Pregunta de un alumno

Prof. Carballeda: Sí, acá se parecen muchísimos, vos por lo que estás diciendo conocés, es muy parecido el sistema de Narcóticos Anónimos al de Alcohólicos Anónimos. Bueno ahí tendríamos muchísimo para discutir, la cuestión del anonimato, etc., pero si vamos a la historia podemos ubicar el surguimiento de esta institución en 1958 cuando aparecen los primeros problemas de drogas en los EE.UU.

Los jueces lo que piden es que tenga una tratamiento que tenga característica de prisión pero que sea alternativo a esta, que sea como una especie de prisión moderna, y una prisión terapéutica. Yo no quiero aburrirlos con la literatura y con el cine, pero uno esto que estamos diciendo recuerda mucho... ¿Uds. vieron o leyeron la película "La naranja mecánica"?, a mí me recuerda eso, esa modalidad, al chico de "La naranja mecánica", al protagonista, ¿todos conocen la historia?, se lo va a resocializar, entonces esto sería una prisión de resocialización con métodos realmente duros, y es coherente al autor, a Antonhy Burges, ubica la novela, es una novela que está escrita, que está hecha, antes de la crisis de la modernidad, o sea que las problemáticas que se ven son urbanas de sobreproducción, como que el modelo de producción keynesiano se mantiene indefinidamente, es futurista la película, pero bueno yo asocio con esto, el libro es de Antonhy Burges, la película es textual, esa casi lo mismo que el libro, y el libro trae un diccionario atrás.

Y la ultima instancia sería la visión europea de este modelo, que está muy diversificada, y la mas fuerte desde mi punto de vista, la que más desarrollo tuvo y la que más se introdujo en la Argentina, es la modalidad italiana, la modalidad de lo que se llama el "Proyecto Luomo", fundado por Carlos Corelli, que es no un ex-adicto. Corelli es alguien que trabajaba con chicos de la calle en Roma y empieza a preocuparse por el problema de la heroína, tiene buena relación con el Vaticano, consigue mucho apoyo de la Fiat, y logra armar una institución. Uno podrá estar de acuerdo o nó con el modelo de prevención porque es de muy alta calidad en lo que sería una comunidad terapéutica, y ese es el modelo que llega a la Argentina, o sea si tenemos tres, sería Luomo, este es el modelo que llega a la Argentina, se quieren una fecha año 85, a través de los primeros contactos que hace en aquel momento la Secretaría de Desarrollo Humano y Familia, y ahí empiezan a salir las primeras Becas para conocer Luomo, y uno de los primeros que viaja es Carlos Novelli.

En la revista que Uds. se llevaron ayer hay un homenaje a Carlos Novelli, que le hace Grimson. Grimson optó fuertemente por el modelo de comunidad terapéutica, bueno son opciones de vida. Grimson tiene su historia también, Grimson tiene una historia desde otra perspectiva, fue una persona clave en los 70 en el Evita de Lanús en todo lo que fue la Psiquiatría Comunitaria, pero bueno él cree en ese modelo, lo lleva adelante, lo lleva adelante de una manera bastante particular en el Municipio de Vicente López, la comunidad terapéutica de Grimson yo creo que puede ser hasta útil, no es tan terrible ni tan cerrada. Tampoco seamos esquemáticos en esto, yo estoy diciendo este es el modelo de comunidad terapéutica, esto es para mi lo más importante, pero veámoslo analíticamente digamos. Tampoco digo que hagamos un Boca-River de esto.

Pregunta de un alumno

Prof. Carballeda: Vamos a tratar de contestar tu pregunta. En principio cuando estás en los temas, o cuando estás en Salud Mental, vos ya sabés mas o menos a dónde derivas, y seguramente siempre lo que es conveniente es tener un referente, conocer a alguien en la institución a dónde vos derivas, esto creo que práctica de todos nosotros. Es raro que uno haga una derivación sin saber... es más sin saber adónde viva y sin dar un nombre, a veces hasta si hay tiempo si habla por teléfono, en la Guardia a veces no tenemos tiempo de hablar por teléfono. Lo hacemos todos a eso, ¿quién no lo hace? Primera parte de la pregunta está contestada.

Segunda parte yo te diría que dentro de una perspectiva de comunidad terapéutica yo buscaría una comunidad terapéutica, desde mi punto de vista, por favor mi humilde punto de vista, que no tenga el atravesamiento religioso, me parece que el atravesamiento religioso es medio alienante diría yo si me perdonan la palabra.

Yo les comentaba a la gente de acá me gratifica de estar acá con Uds., a alguien de Uds. se los dije ayer, lo interesante de esto es que estamos con mayoría de gente que está laburando en esto, que está en el tema, yo me estoy yendo de acá con muchas cosas que aprendí, en el ida y vuelta que estuvimos ayer.

Bueno, yo no derivaría donde lo religiosos sea predominante, y donde la aplicación de la ley, de esa ley interna, de ese contrato interno, sea flexible, es decir que sea un sistema de pautas donde, como lo llamaría Robert Castex, que si hay un sistema de control sea un sistema de control societal, como diría Robert Castex, es decir no un control social, es decir que nosotros somos los pacientes, y nosotros ponemos las normas de convivencia. En ese aspecto si nosotros ajustásemos esas cosas, apretamos ahí, estaríamos volviendo al modelo de comunidad terapéutica, porque hay una terrible confusión de palabras en esto. Si nos quedamos hasta acá con todo lo que yo dije antes, y esto lo vieron seguramente en la parte histórica, comunidad terapéutica significaba otra cosa, es mas comunidad terapéutica es sinónimo de libertad, comunidad terapéutica es sinónimo de no estigmatización, comunidad terapéutica es sinónimo de no diagnóstico, comunidad terapéutica es sinónimo de salida, comunidad terapéutica es sinónimo de pacientes gestionando la institución hospitalaria, eso era comunidad terapéutica.

Es realmente impresionante como se invierte una palabra, como una palabra puede significar todo lo contrario en distingas épocas, y pasa con muchas cosas esto. En La Plata el Hospital Psiquiátrico más importante es el Melchor Romero, y es un hospital donde hay una fuerte presencia positivista, porque el fantasma de Ingenieros recorre los pasillos y se fija que esté todo en orden, y lo paradójico, la paradoja, es que ese hospital se llama Alejandro Korn, no se llama Melchor Romero, Melchor romero es el pueblo, y Alejandro Korn fue el primer pensador argentino no positivista digamos que pudo refutar, y además un pensador de la Universidad de La Plata, no es un pensador que no tuviese que ver con el lugar, si vos me decís es un pensador chaqueño, bueno esta bien, no llegó, pero es justamente uno, Alejandro Korn, vivía a 20/30 km. de Melchor Romero.

Bueno, estamos mas o menos con los modelos de tratamientos. ¿Te contesté tu pregunta?. Para mí eso es lo centro, o sea que uno tiene que tener mucho cuidado con las derivaciones, pero la ventaja es que estamos en el terreno, estamos en el campo, y estamos trabajando y sabemos a dónde, además vos sabés, todos sabemos, en las provincias también, a dónde podés derivar, cómo va a ser recibido, quién lo va a recibir, etc., lo que tenemos es pocos lugares de derivación, pero eso es un problema de política social, no es un problema de nuestra intervención y de nuestra práctica.

Pregunta de un alumno

Prof. Carballeda: Ahí se te complica, porque ahí la derivación es azarosa, si es un pibe sin recursos la derivación depende del subsidio, si vos estás en Pcia de Bs. As. va al Sistema de Becas hecho por Yarí, entonces va al C. P. A., es el Centro Preventivo Asistencial, ahí se hace la admisión y la derivación es de acuerdo a la disponibilidad de espacios, como si todo fuese lo mismo, cuando todos sabemos que no es todo lo mismo.

Pregunta de un alumno

Prof. Carballeda: Yo creo que sí. Yo creo que mucha gente tomó el modelo de comunidades terapéuticas porque fue el primer modelo que conoció, porque fue muy bien presentado, porque fue muy bien promocionado y creo que la mayoría de la gente que trabaja en esto, dentro de las comunidades terapéuticas, trabaja con una gran creencia en que esto es asi, no hay una cuestión de maldad, yo no pretendo poner la visión conspirativa, de ninguna manera.

Pregunta de un alumno

Prof. Carballeda: Para eso nos sirven estos encuentros, para ubicarnos conceptualmente, de dónde surgen los discursos y a dónde apuntan las cuestiones.

Pregunta de un alumno

Prof. Carballeda: Pero eso tiene que ver con el puritanismo, tiene que ver con Benjamín Rash, si querés ponerle un nombre Benjamín Rash fue el primer médico en el siglo XVIII que empezó a desarrollar las campañas antialcohólicas en EE.UU.

Pregunta de un alumno

Prof. Carballeda: No es tan duro. Como hablábamos de otras cosas, no me acuerdo de cuáles, creo que ayer a la mañana, o por la tarde, la influencia norteamericana es mucho mas fuerte en Centroamérica y en el norte de Sudamérica. No casualmente nuestra influencia es italiana en este caso, y esta referencia que yo hice a la religión, en el caso de Corelli, también implica una visión católica y no una visión protestante, y esto creo que... yo no estoy haciendo la apología de ninguna religión, pero creo que es interesante ver cuál es la ética protestante y cuál es la ética católica, porque también esto nos sirve para pensar, por eso los invito, ya es la tercer vez que lo digo, o la cuarta, parezco el promotor de Marc Beber, a leer "Etica protestante" y "Origen del capitalismo", pero yo coincido con lo que vos decís, es un modelo mucho mas duro, el modelo de Leitop es mucho mas duro que el de Luomo.

Además el modelo de Luomo se da en condiciones bastante mas, en Italia, cómodas, son instituciones cómodas, no son instituciones empobrecidas como las nuestras, y después hubo algunas situaciones medio patéticas o medio comidas de traducción literal de lo que decían los italianos, que fueron como mal interpretadas en cuestión de premios y castigos, yo creo entender eso, por ejemplo rapar la cabeza a alguien es algo que Luomo no hace, u otras prácticas mas terribles, que Luomo tal vez no las hace porque no necesite hacerlas porque tiene una enorme infraestructura, una cosa es que yo haga una comunidad terapéutica en una casa, que reciclé mínimamente, y otra cosa es que haga una comunidad terapéutica en una de las propiedades de Castel Gandolfo, que fue cedida por el Papa a Corelli, es distinto, con pileta de natación, etc., pero creo que hubo algunas dificultades, como fue todo tan rápido y fue todo tan nuevo, hubo hasta algunas dificultades de seguir literariamente digamos al estilo protestante, traducir literalmente lo que dice la palabra, y hasta hubo confusiones en cómo traducían la palabra, y cómo eso implicaba práctica, pero esto ya tiene 14 años, y uno podría decir que ya hay cierto perfil argentino también de esta cuestión.

Pregunta de un alumno

Prof. Carballeda: Sí, totalmente, porque hay diferencias porque yo creo que el contexto te obliga a cambiar, en mi hospital, yo les comentaba ayer a la mañana, que por reglamentos no se internan adictos, encones yo les decía: bueno, si viene un adicto con una afección psicomotriz, ¿qué hacemos?, lo que hacemos es internarlo porque predomina el cuadro de emergencia psiquiátrica, pero la propia nueva cuestión social es la que va a reperfilando las instituciones. Nosotros tenemos un Servicio de Adolescencia en el Hospital Alvear que parece mas un instituto de menores que un Servicio de Adolescencia, pero bueno eso es producto de la realidad, y como que las intervenciones y las prácticas se van acomodando a esas cuestiones, es producto de la realidad porque tenés Jueces que los envían inevitablemente a los pacientes, y que nosotros vemos que no son para el Alvear, y hay una demanda de la comunidad, y hay mucha construcción simbólica acerca de los nombres de los hospitales.

Por ejemplo nosotros en este momento tenemos muchísima presión de la gente: "yo quiero que mi hijo se interne acá y no en el Borda", aunque en el Borda uno puede encontrarse con Servicios que funcionan bien, es mas el Borda tiene un Servicio de Terapia a corto plazo que es prácticamente lo mismo que el Alvear, pero bueno Borda suena mal, suena a loquero crónico y no salida, pero bueno, creo que la propia coyuntura, la propia nueva cuestión social si lo decimos técnicamente, es la que va perfilando las nuevas formas de intervención formas del intervención.

El tema del Sida por ejemplo hizo aparecer nuevas formas de intervención, les doy un ejemplo, en el caso del Servicio Social del Hospital Posadas, hace ya 7 años atrás, ¿se acuerdan cuando empezaba la cuestión del A. Z. T.?, y digamos la entrega gratuita del A. Z. T., y que por suerte esto está funcionando gracias a las organizaciones de la sociedad civil que presionan al Ministerio, y que cuando faltan están ahí presentes litigando contra el estado para conseguir lo que es un verdadero derecho social, que es tener la medicación.

En este Servicio Social iban los pacientes portadores de HIV. y se tenía que hacer un tramite, era llenar una planilla, pero el Servicio Social dijo: este es un tema que nosotros tenemos que abordar, no puede ser que respondamos llenando una planilla, y diciéndole vaya con esto al Ministerio solamente, porque veían una gran heterogeneidad, veían una gran carga, en cuanto al problema, esto no había sido tomado por ningún Servicio, ni siquiera por el de Infectología, ¿recuerdan lo que era inicio?, nadie se animaba a dar el HIV positivo, se entregaba por ventanilla, no es una historia de hace 50 años, es una historia de hace 6 o 7 años atrás, entonces lo que hace el Servicio Social del Posadas es organizar un grupo de portadores de HIV., invitar a esta gente que venía a buscar el subsidio, la habilitación para el medicamento, invitarlo al grupo, y bueno esa experiencia por ejemplo tenía algunas características que yo creo que eran importantes, cuando se ingresaba cómo había sido la vía de contagio, no importaba la vía de contagio, no era un grupo de infectología, lo que implicaba intentar trabajar grupalmente, se trabaja con muchas técnicas psicodramáticas en términos de cómo veo al virus, cómo me pusieron frente a él, cómo me siento frente a la sociedad, qué pasa con la familia, al punto que después se organizó un grupo de familiares de portadores de HIV. pero no como un grupo de autoayuda sino como un grupo de reflexión acerca de la problemática concreta el HIV., y con una idea diría yo de construcción del discruso social vinculado con el HIV., lo que muestra posibilidades de intervención, pero me estoy yendo de nuevo del tema, y hoy quiero ser ordenado.

Estamos acá, modelos de tratamientos. Sí, hay una crisis del orden, pero eso implica... no tenemos tiempo pero es un punto de reflexión clave en este tema que nos convocó ayer y hoy, es decir hay una crisis del orden, lo decimos medio en broma y medio en serio, implica una crisis de la ley, yo lo dije tal vez al pasar, implica una crisis de legitimidad y una crisis de representación, tanto en nuestras prácticas como en nuestras instituciones, y podemos dar algunos ejemplos si quieren, pero creo que es bastante obvio esto. ¿Dónde está la verdad?, ¿la verdad es lo que veo?, digamos frente a un conflicto barrial sobre quién litigo, con qué amenazo, y amenazo generalmente con los medios de comunicación por ejemplo, y no con ir al Juez.

¿Recuerdan el juicio por el asesinato de María Soledad Morales?, ese juicio que fue transmitido por televisión, que fue suspendido porque un juez le hizo señas al otro tratando de burlar a la cámara de televisión, pareciera que la cámara de televisión es más importante..., y lo mismo se vió en EE.UU. con el juicio a Simpson, ¿se acuerdan?, también fue un juicio transmitido, por eso ahora no se transmiten mas ahora en directo porque si llegaba a ser declarado culpable O. J. Simpson se esperaban grandes disturbios en todo lo que era la costa Oeste de EE.UU., porque la visión de la población hispana y de la población de origen africano norteamericano es que se lo estaba castigando por su condición de origen africano digamos, o de negro, no importaba si era culpable o inocente, importaba lo que estaba mostrando la cámara de televisión, o lo que implicaba esto como discurso social.

Estamos en un mundo donde toda la cuestión de la ley es complicada, y este es un gran tema para la Salud Mental, y gran tema también para el trabajo social porque nuestras prácticas son eminentemente normativas, en la fundación.

Bueno, sigamos con esta cuestión. Las etapas de las comunidades terapéuticas las dijimos ayer, no creo que valga la pena, pero si quieren las repetimos, sistemas de premios y castigos, horarios, actividades, formas de comportamientos, y lo que sería la cuestión del abordaje integral sintéticamente diríamos que tiene que ver con el trabajo en la problemática de base, llamémosla asi, que genera el síntoma consumo de drogas, y ahí podemos tener también una gran variantes de instituciones, en Argentina yo creo que son las menos, si las pongo cuantitativamente pero son paradojalmente las que mas historia tienen, las que trabajan desde una perspectiva mas llamémosla integral. Bueno con esto terminaríamos la parte de modelos. Les parece mas o menos ordenado, si quieren podemos ver algo más.

Pregunta de un alumno

Prof. Carballeda: En ese sentido Annié Minok, que Uds. la tiene para leer, ella es muy dura en este aspecto, ella tiene escrita una cosa que se las pude conseguir, se las iba a traer, tiene una especie de yo acuso, una especie de poesía, que lamentablemente no la pude conseguir, y uno de los yo acuso dice: "yo acuso de extorsión a los psiquiatras que extorsionan a los pacientes drogadependientes que para darles tratamientos los obligan a no consumir". Es duro lo que plantea Annié Minok, pero tampoco dice que siga el baile digamos, pero cuál es la vía de entrada.

El sociocultural va a decir que esto es producto de la cultura, el sociocultural plantea pocas alternativas de intervención, las únicas que presentan son mas bien preventivas y algunas asistenciales, y el psicosocial es el que le da forma al CENARESO, porque es el modelo de fines de los 60 principios de los 70, y el CENARESO está fundado en 1973, con una idea de psicología que ya está hoy perimida, que lo decíamos ayer en ese ejemplo de las charlas de prevención de madre sobreprotectora padre ausente, droga ocupando el lugar de padre que no está, etc., era una época donde también se hablaba de drogas de tiempo libre, los 70 se hablaba de eso, yo me acuerdo que es época se trabajaba con la alternativa de que si las drogas, sobre todo las drogas como la marihuana, si son drogas de tiempo libre, transformar el tiempo libre en tiempo creador, entonces dentro de la estrategia de tratamiento de FAT. incorporamos en tratamiento, no en prevención, técnicas lúdico-expresivas, como una idea de poner lo que faltaba en términos de expresión, como ocupar ese tiempo libre vacío, porque también hay todo una reflexión alrededor de las sustancias que tiene que ver con las drogas que sirven para la producción y las drogas que no sirven para la producción, que esta hecho mas en un leguaje, en una visión de los 70.

Pregunta de un alumno

Prof. Carballeda: ¿De comunidad terapéutica?. No, digamos yo creo... Yo te digo algunas ideas que tengo. En principio algunas ideas se vinculan con la política sanitaria, yo creo que este es un tema que tiene que ver con la Salud, con la Salud Publica, creo que es un tema que puede y debe ser tratado en el sector público, creo que el lugar mas apropiado en este momento para el tratamiento de esa cuestión es el lugar de la Salud Mental, afirmando esto corro el riesgo de crear una nueva psiquiatrización de un nuevo problema, nuevo viejo problema, pero creo que es el lugar mas adecuado, no tendría otros lugares, podría pensar en la Minoridad como modelo. Un poco si vamos a la historia, bueno un trabajo de investigación que hice, CENARESO cuando se crea mezcla las dos cosas.

CENARESO nunca dependió de la Secretaria de Salud, siempre dependió de la Secretaria de Promoción Social, o sea CENARESO mezcla el modelo del Instituto de Menores con algún aporte de lo que seria de Modelo Psiquiátrico clásico, pero bueno sigo contestando tu pregunta, yo creo que esto es algo que puede y debe llevarse adelante desde el hospital público, creo que esto requiere una mínima especialización, yo estuve a cargo del Departamento de Drogadependencia del Ministerio de Salud de la Pcia. de Bs. As., y dentro de nuestro plan de gobierno estaba la creación de servicios, la ampliación de Servicios de Psicopatología dentro de hospitales generales, y dentro de esos hospitales generales la creación de lo que llamábamos SAC, que es el Servicio de Atención en Crisis, que algunos se hicieron, y ese Servicio de Atención en Crisis incluía en tratamiento en crisis de los drogadependientes, esos SAC incluían un equipo interdisciplinario con Psiquiatra, Trabajador Social, Médico, y eventualmente toxicólogo, que en aquel momento había muy pocos, pero siempre tenés algún hospital e cabecera a cual consultar, hasta se hace telefónicamente, ¿lo conocen a eso no?, es decir yo cuando trabajábamos en la cátedra de Toxicología recibíamos en la cátedra consultas Toxicológicas, y el Prof. Calabrese había elaborado un cuadro enorme que decía qué hacer frente a cada situación, pero de toda la Toxicología, no solamente la vinculada a drogadicción.

Entonces el modelo que yo veo, tal vez sea vinculada a mi experiencia, si bien mi experiencia fue durante mucho tiempo en una O. N. G., como es el FAT., yo soy más partidario del hospital público, u creo que ahí es el lugar, es más seria mucho mas eficiente el tratamiento, y es mucho más controlable el tratamiento del hospital público, es decir uno puede hacer muchísimas criticas a Borda, Moyano, Tobas Gracia, inclusive al Alvear que es mi hospital, pero todos podemos saber lo que pasa ahí adentro, ahora en la mejor clínica psiquiátrica, que tiene la mejor hotelería, que tiene los mejores jardines, que tiene la mejor pileta de natación, que tiene los mejores muebles, no sé lo que pasa, entonces lo público creo que es útil también desde esa perceptiva.

El modelo de tratamiento desde mi punto de vista no sería de comunidad terapéutica sino que seria un tratamiento de tipo integral. Ahora si juego pensando en inferencias tal vez sea útil pensar un modelo comunidad terapéutica, pero yo ya no pensaría el modelo comunidad terapéutica de adicciones sino que me recostaría en algunos viejos aportes del modelo de comunidad terapéutica que nos enseñó Maxwell John por ejemplo durante la década del 50, trataría de tomar algunas cuestiones, porque ese modelo me permitiría dar la palabra al paciente, que era un poco el sentido de lo que se llamó la corriente antipsiquiátrica durante la década de los 60 y los 70.

Otra cuestión es la posibilidad de trabajo en centros de día, otra cuestión es la utilización de casas a medio camino, otra cuestión es la necesidad de buena experiencia en la admisión para ver si esta persona requiere o no una internación, porque muchas veces las internaciones son totalmente subjetivas, en el sentido de que lo que yo puedo percibir como peligrosidad en esta persona en tanto su relación con la sustancia droga, y nos podemos encontrar que muchas personas son internadas y son consumidores eventuales, como discutíamos ayer en cuanto a qué es un drogadicto, pero a tu pregunta yo te la respondería sencillamente desde el hospital público, además sería mucho mas fácil, y además es mucho mas barato si uno lo ve por la lógica liberal, es mas cuando lean el articulo del brasileño, que comentábamos ayer de la ruda macho, van a ver que el tipo hasta pudo hacer hasta un juego de costo-beneficio, preventivamente, en su trabajo con 36 escuelas en Porto Alegre, y el impacto era estadísticamente hablando en como disminuye el consumo de drogas, era de menos de un dólar por persona, o sea que es muy barato.

Pregunta de un alumno

Prof. Carballeda: Bueno, yo no hablaría de tiempos, pero a mí me parece que lo ideal son las internaciones breves, yo queremos hablar de promedios yo no hablaría de promedios que superen los tres meses, y ahí me manejo con un criterio de entender la problemática de Salud Mental y de drogadicción en términos de emergencias, no en términos de necesaria prolongación de la reeducación, te digo tres meses como cifra totalmente autoritaria, fuerte, me baso en el Reglamento del Alvear para decir eso, el Alvear plantea un promedio de tres meses y es lo que tenemos, ahora estamos en cuatro pero es lo que tenemos.

Pregunta de un alumno

Prof. Carballeda: Claro, y basados en términos de recuperación, desintoxicación, esas cosas que dijistes vos ayer en cuanto a las diferencias de los alcohólicos y la alimentación me parece clave para pensar esto, pero esto también implica un trabajo en cuanto a la recuperación de lazos sociales de esta persona, cómo trabajás eso, pero la cuestión de la salida hay que pensarla desde la entrada, desde el primer momento, eso lo que aprendimos en FAT, por eso había trabajo social en FAT, ahora tienen hospital de día, pero siempre se trabajó ambulatoriamente, además es una posición ideológica el tratamiento ambulatorio, pero el paciente tenía una historia social cuando ingresaba, y nuestro objetivo como Equipo de Trabajo Social era ir preparando qué pasa con este paciente en tanto lo que sería la finalización del tratamiento, pero ir reconstituyendo lazos sociales en cuanto a contención.

Pregunta de un alumno

Prof. Carballeda: Y se lo volvía a tender, mas con estos pacientes siempre se va y se viene, está muy dicho, es muy conocido, en la evolución... y además es más fácil de entender en este ámbito también eso, los tratamientos no son como el tratamiento de una infección renal que es asi, si los pongo en ejes cartesianos, no, los tratamientos son asi, y yo creo que cuando la persona vuelve hay que escucharla, es mas cuando la persona viene fuera de horario también hay que escucharla, cuando la persona transgrede también hay que escucharla, y en eso algunas comunidades terapéuticas son bastante rígidas, y son expulsivas en ese sentido, pero bueno es la forma.

Pregunta de un alumno

Prof. Carballeda: Esta problemática choca mucho con la omnipotencia de nuestra sociedad, es incomoda para nuestra sociedad, para todos nosotros es incomodo, es algo que nos cuesta escuchar, que nos cuesta ver digamos, es muy incomodo para el cuerpo social, porque el cuerpo social que esto lo generó el cuerpo social, mas allá de que nosotros podamos discutirlo desde lo teórico, y explicarlo, factores predisponentes, condicionantes, desencadenantes, la polimulticausalidad, lo podamos estar pensando, no sé sería difícil, lo hablábamos recién con Rubén, hasta epidemiológicamente, sería copado que a alguien se le ocurra armar un esquema epidemiológico en ese tema, pero mas allá de ese tema lo que sabemos internamente es que nosotros mismos estamos jugando acá, que nosotros mismos tenemos algo que ver como sociedad. Tampoco se trata de flagelarnos, entrar en la Edad Media y decir bueno hay factores que nos marcan como sociedad, no nos tenemos por qué hacernos cargo de la implantación de modelo neoliberal a nivel mundial.

Pregunta de un alumno

Prof. Carballeda: Por lo menos los que estamos acá lo somos, por lo menos no he visto a nadie que plantee algún nivel de inconsciencia, es subjetivo lo que digo.

Pregunta de un alumno

Prof. Carballeda: En el caso del FAT nosotros nos dábamos una política para el personal administrativo, eran pocos, eran tres o cuatro personas, yo creo que hay que darse una estrategia de capacitación y de contención. ¿ Vos decís al personal administrativo?.

Pregunta de un alumno

Prof. Carballeda: Yo pensé que te referías al cuerpo no profesional. Hay que permanentemente trabajar y supervisar eso, en la parte administrativa permanentemente, se puede trabajar grupalmente, hay que trabajarlo en cada estamento profesional y hay que tratar de trabajarlo en forma interdisciplinaria. Una buena manera de trabajarlo es a través de Ateneos, pero Ateneos interdisciplinarios, donde participen los Enfermeros, los Trabajadores Sociales, los Psicólogos, los Médicos, esto, gracias a Dios, se está dando en el Alvear por ejemplo.

Pregunta de un alumno

Prof. Carballeda: Eso sería otra cuestión, pero eso en este momento es medio contradictorio, yo te lo digo desde experiencias institucionales, porque también hay toa una crisis de la ley, hay toda una crisis del poder, entonces a mí me parece que las asambleas hoy no sirven, si hablamos de lo ideal yo iría a las asambleas, pero a las asambleas hoy yo no las veo como en un contexto favorable, no veo un contexto favorable para las asambleas en tanto órgano de gestión, como tampoco veo un contexto muy favorable en términos de cambios sociales que favorezcan la recepción del paciente psiquiátrico en la sociedad. Ahora puede haber experiencias que sí lo ratifiquen, Basaglia cuando empezó a trabajar en Trieste tenía un contexto mundial que lo beneficiaba, pero él desarrolló su experiencia dentro el hospital y pudo lograr muchas cosas. Cooper menos, pero lo pudieron hacer, pero yo en término general diría que es medio complicado, y a veces la asamblea es como una especie de obra de teatro digamos, como si participo, como si gestiono, entonces habría con cuidado, y habría que verla te diría desde un punto de vista de supervisión institucional, ¿qué está pasando con la institución?, y ¿qué intervenciones institucionales se pueden hacer?, ahí apelaría a los institucionalistas.

Pregunta de un alumno

Prof. Carballeda: Yo te contestaría que eso depende del contexto político también, digamos en San Luis hay una decisión política de Pellegrini de facilitar este tipo de cosas, ese contexto no lo tenés en otras provincias, o en otros lugares, no lo tenés en la Ciudad de Bs. As. tampoco, ni tampoco lo tenés en la Pcia. de Bs. As., entonces se te complica el sistema de asamblea. Tu pregunta me lleva inevitablemente al campo de lo político, tiene que haber una orientación política que favorezca este tipo de intervenciones, no depende todo de nosotros, yo pienso eso. En este momento San Luis está en una situación privilegiada en ese sentido porque hay una decisión política por parte de Pellegrini par facilitar estas cosas, ahora no sé que pasaría sin Pellegrini, yo no lo veo, en la Pcia. de Bs. As. para nada, es mas lamentablemente en la Pcia. de Bs. As. veo como un retraso, como que se ha vuelto atrás en muchísimas cosas, como que se perdido unos cuantos años en el campo de la Salud en general, y en el campo de la Salud Mental en particular, pero insisto depende de una cuestión política. También si te vas a Río Negro por ahí te encontrás con alguna cuestión política que te favorezcan determinadas prácticas.

Pregunta de un alumno

Prof. Carballeda: La cocinera por ahí sabe mejor que el psiquiatra, o la enfermera o la mucama. Sí, yo estoy totalmente de acuerdo. Yo estoy totalmente de acuerdo con lo que planteas pero necesito cierto nivel de actitud política y de consenso político para eso. No lo veo por ejemplo en el caso de la Pcia. de Bs. As., en el caso de mi hospital que es de la Ciudad. de Bs. As. tampoco. Yo por ahí hice muchas referencias al Alvear pero es porque trabajo ahí. Pero vamos de nuevo a las organizaciones de la sociedad civil, las O. N. G., tienen mas facilidad para esas cuestiones porque son más autónomas, pero también tienen sus cuestiones. Yo siempre digo que las O. N. G. empiezan con un espíritu rusoniano, digamos de asamblea y participación, y terminan con un espíritu joveciano, todos delegan la soberanía en el presidente de la institución, eso es algo para discutirlo en términos de Ciencias Políticas.

Pregunta de un alumno

Prof. Carballeda: No está organizada en el Alvear. Sí, pero lo que predomina es el discurso psiquiátrico, no hay una especificidad de tratamiento de adicciones ni tampoco hay una capacitación en ese tema. Lo que yo hablaba era de un Plan de Gobierno en la Pcia. de Bs. As. en el 88 donde yo formé parte cuando Floreal Ferrara fue Ministro de Salud de la provincia, donde había un sistema de Salud donde se apoyaba fundamentalmente, el eje... ¿Uds. conocen el eje de Ferrara?, no era el hospital como cabecera sino que el eje eran los Centros de Salud, era el famoso Programa ATAM-DOS, y digamos el paso era atender a los drogadependientes en su ATAM-DOS, en su Centro de Salud, pero eso es un plano muy ideal, que sé yo por ahí fue la última utopía de este siglo, fue en el 88 y ya nos quedan seis meses para terminar el siglo.

Pregunta de un alumno

Prof. Carballeda: Si hay necesidad de desintoxicación se lo deriva al Fernández, y tal vez el Fernández lo devuelva al paciente, y se lo trata desde el punto de vista psiquiátrico, no hay una especificidad. Tampoco en el Servicio de Adolescencia. Y esto que decías vos de ¿qué pasa con las sustancias dentro de las instituciones?, es un gran punto negro que la mayoría de las instituciones tienen, porque todos sabemos que pasan cosas y eso no se dice. Hay cosas más sencillas digamos, las instituciones donde hay internados adolescentes hay relaciones sexuales, pareciera como que la institución no ve eso, y eso es un problema institucional, eso requiere una mirada, digamos técnicamente, institucional, una mirada institucionalista, que habría que habría que discutir ahí qué escuela, qué autor, qué modalidad, yo me inclino mas por la Escuela Francesa digamos, que podría ser criticable también porque la Escuela Francesa lo que pretende es curar la institución, yo no sé si las instituciones se curan pero bueno, seria oro plano.

Ahora si vas a un hospital, emergencia psiquiátrica como es el hospital Alvear, donde yo trabajo, hay una serie de puntos oscuros, en base a las asambleas, las asambleas incluyen a los pacientes, pero como decías vos es un como si, es interesante discutirlo desde la lógica de representación, pareciera que la asamblea es el como si como cuando votamos, votamos por una cosa y lo que sale es otra, nos ha pasado varias veces a los argentinos desde el 83 hasta acá. Es posible pensar como se reproducen las cosas dentro de la sociedad. No sé si e contesto, pero lo más importante para mí, humildemente, depende mucho de la actitud política del Ministro, del Director del hospital, del que esté a cargo del Programa sino nó... se pueden hacer cosas pero siempre va a haber agujeros negros.

Pregunta de un alumno

Prof. Carballeda: Por supuesto, y lo más importante en todo programa de Salud, yo sigo pensando como pensaba en el 88, no es el hospital sino que es el Centro de Salud, esto te lo dicen desde el Banco Mundial hasta la propia práctica, es lo lógico. Lo que pasa es que el centro de Salud está muy desvalorizado, es más, el Centro de Salud es un lugar de castigo, hoy por lo menos, en Bs. As. es un lugar de castigo. Es más, para el discruso político vale más un tomógrafo que un Centro de Salud, para el imaginario social es más importante un tomógrafo. Si De la Rua va a inaugurar un tomógrafo, junta más votos que si inaugura un Centro de Salud, ¿a quién le importa la gente que va a un Centro de Salud?.

Pregunta de un alumno

Prof. Carballeda: En Rosario sí, están trabajando en redes, yo recibí el año pasado una publicación de Redes en Salud, en Rosario se está trabajando bastante bien es cuestión, de redes comunitarias, de articulaciones.

Pregunta de un alumno

Prof. Carballeda: Bueno, pero fíjate ya hay un modelo en Rosario. Esas son cosas que se fueron pudiendo construir, como dentro de poco va a haber un modelo en San Luis también. Hablemos de un modelo argentino entonces, no seamos tan particulares. No estamos bien, pero estamos trabajando. Yo creo que esto que estamos discutiendo ahora demuestra que, yo no quiero hacer un discurso, pero no nos derrotaron del todo, seguimos trabajando, seguimos trabajando, seguimos pensando, seguimos intentando, seguimos empujando, y seguimos creciendo en algunas cosas, creo que eso es bueno, pero tampoco lo planteemos, digo yo, desde el punto de la omnipotencia de que todo vamos a resolverlo, de que todo lo podemos hacer, de que todo lo vamos a resolver, porque eso sería caer un gran vacío que nos puede llevar a caer en otro gran abismo, como ya nos pasó, entonces no repitamos la historia.

Todo es política, pero ojo porque filosóficamente si todo es política nada también es política, entonces yo diría manejemos eso con cuidado. Desde el punto de vista filosófico, porque el todo y la nada se parecen mucho.

Bueno, sigamos. Creo que cerramos modelos de tratamiento, creo que quedó bien.